Hinterlegungsverbot für Personalausweise

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
Benutzeravatar
Schnitte
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5450
Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Schnitte »

Nur aus persönlichem Interesse, ohne bestimmten Anlass: § 1 Abs. 1 S. 3, 4 PersAuswG besagen:
Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.
Was genau ist denn die Tragweite dieses Hinterlegungsverbots? Aus S. 4 folgt ja, dass es für Behörden nicht gilt, also nur für Private. Das heißt, Private können nicht die Hinterlegung eines Personalausweises verlangen. Das lässt ja aber wohl das Hausrecht und die Vertragsfreiheit unberührt? Wenn ich also z.B. als Veranstalter eines Ereignisses von einem potentiellen Gast/Kunden verlange, den Ausweis bis zum Verlassen des Geländes zu hinterlegen, und jemandem, der dies verweigert, keinen Zutritt gewähre, dann kann ich das doch immer noch über Hausrecht rechtfertigen; ist auch kein AGG-widriges Differenzierungskriterium. Das kann auch durchaus Sinn machen, z.B. wegen § 5 Abs. 1 JuSchG - habe es schon erlebt, dass Clubs von Minderjährigen die Hinterlegung des Ausweises verlangen, damit dann nach Mitternacht leicht festgestellt werden kann, wer von ihnen noch nicht gegangen ist. Gehe ich also recht in der Annahme, dass das Hinterlegungserbot weitgehend folgenloses Recht ist?
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
KMR
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 833
Registriert: Donnerstag 19. September 2024, 18:06
Ausbildungslevel: RRef

Beitrag von KMR »

Erb/Kohlhaas/Schmittt, Strafrechtliche Nebengesetze, 261. EL April 2026, § 1 PAuswG Rn. 1:

1. Besitzpflicht (Abs. 1 Satz 1)

[...]
b) Inhalt
Da der Ausweis mit einer Signaturfunktion verwendet werden kann, ist der alleinige Besitz an dem Ausweis als Sicherungsmittel erforderlich. Deshalb darf zur Vorbeugung von Missbrauch und strafbarem Verhalten (zB § 281 StGB) von dem Ausweisinhaber nicht verlangt werden, den Ausweis für andere als die in Satz 4 genannten Zwecke zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben (Satz 3). Dem steht der Auflage nach § 116 Abs. 1 StPO, den Personalausweis zu hinterlegen, nicht entgegen; dem Ausweisinhaber muss in diesem Fall eine entsprechende Bescheinigung ausgestellt werden (KK-StPO/Graf § 116 Rn. 13). Eine Pflicht, den Ausweis jederzeit bei sich führen, besteht nicht. Eine Ausnahme findet sich in § 2a SchwarzArbG (hier: S 34) für den dort genannten Personenkreis. Es reicht aus, dass es dem Ausweisinhaber möglich ist, über ihn tatsächlich zu verfügen. Geht er verloren, besteht die Pflicht, sich einen neuen ausstellen zu lassen.

Das erscheint mir recht nachvollziehbar.

EDIT: Ich verstehe die Vorschrift derart, dass die Hinterlegung lediglich nicht verlangt werden darf. Der Ausweisinhaber darf den Ausweis gleichwohl aber (freiwillig) herausgeben und hinterlegen.
Benutzeravatar
Schnitte
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5450
Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Schnitte »

KMR hat geschrieben: Dienstag 25. August 2026, 19:45 EDIT: Ich verstehe die Vorschrift derart, dass die Hinterlegung lediglich nicht verlangt werden darf. Der Ausweisinhaber darf den Ausweis gleichwohl aber (freiwillig) herausgeben und hinterlegen.
Ja, das leuchtet ein. Aber liegt beispielsweise in meinem Disco-Fall ein „Verlangen“ vor, wenn der Discobetreiber grundsätzlich das Betreten verweigert, wenn der Perso nicht hinterlegt wird? Wenn nein, dann ist die Norm ohne Anwendungsbereich, denn dann erfasst sie nur Private mit einer hoheitlichen Befugnis, das Vorlegen des Perso verpflichtend anzuordnen, und einen Privaten mit einer solchen Befugnis wird es kaum geben. Wenn nein, dann ist die Norm sinnlos.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Gürteltier
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1856
Registriert: Dienstag 11. März 2025, 09:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Gürteltier »

Ich habe mich schon immer gefragt, wie diese Regelung (ich bin schon einmal zufällig darauf gestoßen), mit der omnipräsenten Praxis des Hinterlegens des Persos an Gott weiß welchen Stellen/Orten vereinbar ist.

Ganz nebenbei und natürlich im Einklang mit der Regelung: Wenn man Besucher/Gast etwa im Bundestag oder in Bundesministerien ist, wird der Personalausweis ziemlich häufig einbehalten und erst wieder bei Verlassen herausgegeben. So zumindest meine Erfahrung.
KMR
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 833
Registriert: Donnerstag 19. September 2024, 18:06
Ausbildungslevel: RRef

Beitrag von KMR »

Schnitte hat geschrieben: Dienstag 25. August 2026, 21:16
KMR hat geschrieben: Dienstag 25. August 2026, 19:45 EDIT: Ich verstehe die Vorschrift derart, dass die Hinterlegung lediglich nicht verlangt werden darf. Der Ausweisinhaber darf den Ausweis gleichwohl aber (freiwillig) herausgeben und hinterlegen.
Ja, das leuchtet ein. Aber liegt beispielsweise in meinem Disco-Fall ein „Verlangen“ vor, wenn der Discobetreiber grundsätzlich das Betreten verweigert, wenn der Perso nicht hinterlegt wird? Wenn nein, dann ist die Norm ohne Anwendungsbereich, denn dann erfasst sie nur Private mit einer hoheitlichen Befugnis, das Vorlegen des Perso verpflichtend anzuordnen, und einen Privaten mit einer solchen Befugnis wird es kaum geben. Wenn nein, dann ist die Norm sinnlos.
Vielleicht die Vorschrift auch (zusätzlich) klarstellend, dass keine rechtliche Pflicht zur Hinterlegung bestehen kann, bspw. durch Vertrag und eine solche Pflicht auch nicht durch Auslegung unter/oder nach Treu und Glauben als Nebenpflicht hergeleitet werden kann. Das würde insofern auch dazu passen, dass Schmitt, a.a.O. Rn.2, weiter ausführt, dass auch § 1 Abs. 1 S. 4 PAuswG den Behörden keine Befugnis einräumt einen gültigen Ausweis zu verlangen, sondern eine solche Befugnis voraussetzt; es nähmlich keine allgemeine Pflicht des Bürgers gebe, sich ohne Grund auf amtliche Aufforderung auszuweisen (BVerfGE 92, 191; BGHSt 25, 235).
Benutzeravatar
Schnitte
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5450
Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Schnitte »

Dann also die Folgefrage: Angenommen, ich miete irgendeinen Gegenstand, und der Vermieter will für die Dauer der Miete einen Perso als Pfand. Das ist alles andere als selten. Könnte ich dann unter Berufung auf diese Norm, sobald der Vertrag geschlossen ist, unmittelbar darauf den Perso zurückverlangen, ohne dass der Vermieter deswegen den Mietgegenstand zurückverlangen könnte? (Anspruchsgrundlage wäre vermutlich irgendeine Kondiktion, denn der Besitz am Ausweis wurde auf Grundlage einer nichtigen Hinterlegungsklausel im Mietvertrag übertragen; 985 klappt nicht, denn Eigentümer des Ausweises ist die Bundesrepublik.)

Mir ist natürlich klar, dass man sowas im Alltag nicht machen würde oder durchsetzen könnte, aber man kann es ja mal theoretisch durchspielen.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
KMR
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 833
Registriert: Donnerstag 19. September 2024, 18:06
Ausbildungslevel: RRef

Beitrag von KMR »

Siehst du die Vorschrift des PAuswG insofern als gesetzliches Verbot iSd § 134 BGB an? Dann wird man wohl über § 139 BGB zur Gesamtnichtigkeit gelangen (ähnlich den Schwarzarbeiterfällen). Man könnte daher womöglich noch über §§ 667, 681 S. 2, 677 BGB nachdenken, erscheint hier aber nicht so richtig passend. Im Endeffekt bleibt dann in Tat ads Bereicherungsrecht. Da müsste man dann auch wieder über § 817 S. 2 BGB (analog) nachdenken. Fraglich ist auch, ob die Besitzüberlassung an dem Ausweis überhaupt eine Leistung darstellt. Schließlich setzt der Leistungsbegriff die zweckgerichtete Mehrung fremden Vermögens voraus. Reicht dafür alleine die Erlangung des Besitzes aus, auch wenn dieser wertlos ist oder stellt man abstrakt auch auf den überhaupt möglichen Wert ab, bspw. den Wert, den der Ausweis durch missbräuchliche Verwendung o.ä. haben kann?
Benutzeravatar
Schnitte
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5450
Registriert: Dienstag 4. März 2008, 17:37
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Schnitte »

Ja, die Idee war, über § 134 BGB zur Nichtigkeit der Hinterlegungsklausel zu kommen; mir ist nicht klar, welchen Effekt das Hinterlegungsverbot sonst haben sollte. Den Punkt mit der Gesamtnichtigkeit sehe ich, da man in der Tat davon wird ausgehen müssen, dass der Vermieter ohne Pfand keinen Mietvertrag eingehen will; aber dann wären all die zahllosen Kurzzeitmieten mit hinterlegten Persos, die jeden Tag abgeschlossen werden, nichtig, was ich für ein merkwürdiges Ergebnis hielte.

Das Problem mit dem Leistungsbegriff sehe ich nicht. Wenn man hier die Besitzübertragung nicht als Leistung ansehen will, dann nehme ich halt eine Nichtleistungskondiktion, die dann ja auch nicht gesperrt sein kann. Dass der bloße Besitz ein kondiktionsfähiges "Etwas" ist, dürfte doch unstreitig sein.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
KMR
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 833
Registriert: Donnerstag 19. September 2024, 18:06
Ausbildungslevel: RRef

Beitrag von KMR »

Nun ich wollte auch keinswegs suggerieren, dass die Nichtleistungskondiktion nicht möglich sein kann. Vielmehr ging es mir um die Frage, ob wir eben eine Leistung im Sinne des üblichen Verständnisses haben und daher grds. über die Leistungskondiktion vorgehen müssten.

Ja, so ganz bin ich mir da eben auch nicht sicher, ob wir hier tatsächlich ein Verbotsgesetz haben. Nicht jede Vorschrift, die etwas verbietet oder sanktioniert, ist ein Verbotsgesetz im Sinne des § 134 BGB. Mein Judiz sagt - ohne Recherche zu der Norm o.ä. -, dass wir wahrscheinlich gerade etwas entscheidendes übersehen müssen. Ggf. ergibt sich etwas aus der Gesetzesbegründung des PAuswG, wenn man die Beweggründe des Gesetzgebers für die Vorschrift kennt.
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4612
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Beitrag von OJ1988 »

Schnitte hat geschrieben: Mittwoch 26. August 2026, 09:12 Dann also die Folgefrage: Angenommen, ich miete irgendeinen Gegenstand, und der Vermieter will für die Dauer der Miete einen Perso als Pfand. Das ist alles andere als selten. Könnte ich dann unter Berufung auf diese Norm, sobald der Vertrag geschlossen ist, unmittelbar darauf den Perso zurückverlangen, ohne dass der Vermieter deswegen den Mietgegenstand zurückverlangen könnte? (Anspruchsgrundlage wäre vermutlich irgendeine Kondiktion, denn der Besitz am Ausweis wurde auf Grundlage einer nichtigen Hinterlegungsklausel im Mietvertrag übertragen; 985 klappt nicht, denn Eigentümer des Ausweises ist die Bundesrepublik.)

Mir ist natürlich klar, dass man sowas im Alltag nicht machen würde oder durchsetzen könnte, aber man kann es ja mal theoretisch durchspielen.
Ja, so wird es sein, und so ergibt die Norm dann auch rechtspraktisch Sinn.
Gürteltier
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1856
Registriert: Dienstag 11. März 2025, 09:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Gürteltier »

Ich wäre - letztlich im Sinne von Schnitte - auch (allenfalls) bei einer Teilnichtigkeit des Anspruchs auf Hinterlegung (iSe vor Fälligkeit der Übergabe der Leih-/Mietsache zu erfüllenden Besitzverschaffungspflicht des Persos). Das leite ich mal aus dem Gesamtgefüge des Geschäfts und dem Sinn der Norm ab. Wobei das jetzt nicht zwingend ist, das ist wirklich eher Bauchgefühl. Die Totalnichtigkeit wäre wohl tatsächlich auch denkbar, aber würde die Beteiligten “unnötig” ins Bereicherungsrecht mit seinen Schwächen ziehen.

Man kann es ja mal ohne Ausweishinterlegung versuchen - rein praktisch wird man die Mietsache in einem solchen Fall einfach nicht ausgehändigt bekommen. (Den Rechtsstreit wird man ja vermutlich höchstens dann verfolgen, wenn man nach Verweigerter Herausgabe zurücktritt oä und der Vermieter die Rückerstattung des Mietpreises verweigert.)

Am interessantesten wäre hier wohl eher, ob das Verlangen des Ausweises zur Hinterlegung evtl. ein für Mitbewerber nach dem UWG abmahnfähiger Verstoß wäre?
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4612
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Beitrag von OJ1988 »

Gürteltier hat geschrieben: Mittwoch 26. August 2026, 22:52 Ich wäre - letztlich im Sinne von Schnitte - auch (allenfalls) bei einer Teilnichtigkeit des Anspruchs auf Hinterlegung (iSe vor Fälligkeit der Übergabe der Leih-/Mietsache zu erfüllenden Besitzverschaffungspflicht des Persos). Das leite ich mal aus dem Gesamtgefüge des Geschäfts und dem Sinn der Norm ab. Wobei das jetzt nicht zwingend ist, das ist wirklich eher Bauchgefühl. Die Totalnichtigkeit wäre wohl tatsächlich auch denkbar, aber würde die Beteiligten “unnötig” ins Bereicherungsrecht mit seinen Schwächen ziehen.

Man kann es ja mal ohne Ausweishinterlegung versuchen - rein praktisch wird man die Mietsache in einem solchen Fall einfach nicht ausgehändigt bekommen. (Den Rechtsstreit wird man ja vermutlich höchstens dann verfolgen, wenn man nach Verweigerter Herausgabe zurücktritt oä und der Vermieter die Rückerstattung des Mietpreises verweigert.)

Am interessantesten wäre hier wohl eher, ob das Verlangen des Ausweises zur Hinterlegung evtl. ein für Mitbewerber nach dem UWG abmahnfähiger Verstoß wäre?
Na praktisch wird es doch eher dann relevant, wenn man den Perso als Pfand notgedrungen schon hingegeben hat. Dann stellt sich eben die Frage, ob man den Person (vor Befriedigung des Anspruches) wieder herausverlangen kann, weil die Hinterlegungsvereinbarung ggf. nichtig ist.
Gürteltier
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1856
Registriert: Dienstag 11. März 2025, 09:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Beitrag von Gürteltier »

Dann sagst die Person: “Nö, das mach ich immer so.” Und dann?

Das meinte ich mich “praktisch” eher irrelevant/nicht praktikabel.
Antworten